錢理群對談洪子誠：重申“精致的利己主義者”概念
2019-08-30 15:28:00 作者: 來源:鳳凰文化
編者按：錢理群和洪子誠兩位老師來了。一個，手里拿本《探索與爭鳴》雜志，這期是人工智能與未來社會專刊，AI是近些日子他坐在養老院的書桌前最愛琢磨的話題；另一個，面前擺個中學小賣部里常能買到的那種紅白相間的筆記簿，待會兒，他會從中抽出幾張密密麻麻寫滿字的活頁紙，對照著開始演講——我是如何成為錢理群的同時代人的？
錢老師和洪老師分別是中國現代文學和中國當代文學研究領域最為重要的學者之一（這個“之一”或許都可以去掉）。顯然，他們是不同的，錢老師愛笑，張大嘴哈哈哈，很像彌勒佛，文字上也是蕩氣回腸大開大合。洪老師羞赧得多，他用“怯懦”和“猶豫”形容自己，但多少多少年來，我們早從文字里得知這“猶豫”的背后是清醒的自覺，是不易磨損的堅硬。
因洪老師《文學的閱讀》（2017.5），錢老師《魯迅作品細讀》（2017.10）出版的機會，鳳凰網讀書會得以邀請到兩位先生進行對談。在對談中，我留意到一個時間點，70年代。70年代錢老師在貴州，在那個艱難的文革時期，他集結了一些青年一起讀魯迅，從魯迅處尋找力量，尋找社會和精神的出路。70年代洪老師也在大量地讀書，讀的是托爾斯泰、契訶夫和曹禺，尤其花了不少時間鉆研的，還有《聊齋志異》，那種簡潔、傳神的語言和敘述方式……不難理解了，洪老師身上所賦有的，那一代人中較稀有的對作品細膩的審美感覺，或許正由此而來。
以下為對談實錄。
“北大雙俠”錢理群、洪子誠
“文學”在他那里，是“作為方法”的
主持人：我先介紹一下我們的兩位嘉賓，錢理群老師和洪子誠老師。他們都是北京大學中文系的退休教授，也都是我的老師，兩位都是有精神追求和精神品格的學者。我個人認為錢老師是一個積極浪漫主義者，洪老師是一個消極浪漫主義者，所以今天兩位學者的對話可能是偏于理想主義的，是歷史和現實之間的一場有精神內涵的對話。
洪子誠：對話的題目是高遠東老師擬的，對錢老師來說正好合適，這是他二三十年來思考、實踐的核心問題。對我來說這個考題就有點難。我征得同意，就從個人化的方面，也就是和錢老師的關系談起。首先要感謝這次活動的主辦方。我跟錢老師雖然是朋友，但見面機會不多。還沒退休的時候，他屬現代文學教研室，我是當代文學，活動不在一塊兒。退休以后他搬到昌平那邊，見面就更難了。有時候跟他的學生姚丹他們說，想辦法制造一些機會，讓我們見面聊聊天。但是想不起什么由頭。和謝冕老師，會有一些詩歌問題商議，而且他是美食家，我跟著他學習“食不厭精”，知道有好的菜館，就會拿這個作為由頭聚會。可是這個對錢理群來完全失效。幾次和他一起吃過飯，問他菜做的怎么樣？他總是一臉茫然說：“今天吃的什么？”他是個純粹精神性的人。我不一樣，我會買菜做飯，從電視看球賽，會無所事事發呆。錢老師不會家務，不聽音樂，不購物，也不看足球；每天睜開眼就開始思考思想學術問題。所以今天要感謝主辦方，距離上一次跟他見面已經快一年了。這是第一點。
第二點，我感興趣的是，為什么把我們兩個拉在一起？讓我們對話的念頭，其實十好幾年前就有了。北大中文系的王風老師就提議過，后來也有另外的學生提出，但是都沒有實現。我想，可能是我們有某些共同點，但是也有許多的差別吧？差別，才能激起進一步的思考，將問題引至深入。
舉一個例子，我們都是以文學研究作為專業的，但是接近文學、想象文學的方式，在起點上就不大相同。讀錢老師自傳性質的書，知道“文革”期間，也就是70年代他在貴州，和一些青年一起讀魯迅，從魯迅尋找力量，尋找社會和精神的出路。“文學”在他那里是向內，也是向外的：既與個人生命史，也和社會、人類問題的密切關連。不大確切地說，“文學”在他那里，是“作為方法”的。
70年代我當時也讀書。不過不是魯迅，也不是“公共性”閱讀。托爾斯泰、契訶夫，尤其是契訶夫的劇本，還有屠格涅夫的《獵人筆記》、《羅亭》，手邊紀德唯一的書《地糧》，曹禺的劇本，還有我當時能看到的“黃皮書”。曾花了不少時間讀“聊齋”，驚嘆的是那種簡潔、傳神的語言和敘述方式……相比起來，覺得和錢理群是兩種境界。他是從文學介入社會現實，我是借文學“逃避”。這讓我想起上海吳亮說的，大意是說70他年代的閱讀，與其是求知的饑渴，不如說是逃避的饑渴。“逃避”自然是消極的了，不過如果自我辯護，有時候也還有一點點積極意義。逃避也是對另外一個世界，另外的語言方式、生活方式的想象、期待。我們不是經常把赫拉克利特的話掛在嘴邊嗎，“上坡的路和下坡的路是同一條路”。但是，上坡的路跟下坡的路總歸不是一條路。
剛才高遠東說，錢理群是積極浪漫主義，我是消極浪漫主義。積極浪漫主義，就是唐·吉訶德了。不僅是“知其不可而為之”，而且堅持在晦暗中尋找、發現光亮，始終不懈奮斗、爭取。錢老師有一本書叫《豐富的痛苦》，討論堂吉訶德和哈姆雷特的“東移”。這個論題來自屠格涅夫19世紀末的一次演說。錢老師有哈姆雷特的成分，但是本質上屬于堂吉訶德。毫無疑問，這是我們時代最可貴的品格。他既“撕裂美好憧憬所穿戴的面紗”，但也頑強地從晦暗不明中發現希望和光亮。至于說到我是“消極浪漫主義”，這對也不對：我確實比較消極，可是我一點也不浪漫。
知識分子介入現實的時候，很容易歸結為立場的表達和道德的宣泄
我要說的第三點，是我今天自擬的題目：“我是如何成為錢理群的同時代人的？”。“同時代人”最近是個熱門詞，黃子平針對阿甘本的觀點有深入精辟的論述。黃子平說，這個詞起源于19世紀的俄國，那時俄國出現了一大批杰出作家藝術家，“同時代人”是經常使用的詞匯。如果不把事情弄得太復雜的話，這里也可以用“同齡人”來取代，就是“我如何成為錢理群的同齡人”。
認識錢理群是1978年之后，那時我是教師，他則從貴州帶著幾十萬字的魯迅研究書稿，到北大報考王瑤先生的研究生。因為時代不斷發生的斷裂，也因為個人如果不依附某一代際群體就難以獲得講述歷史的資格，代際劃分在這幾十年，是流行的分析工具。在80年代以至90年代一段時間里，雖然沒有明確的名目，我跟錢老師顯然分屬不同的“代”。在思想和學術上，他屬于年青的，先鋒探索的一代。當時這個“群體”（姑且這么說），有黃子平、陳平原、趙園、季紅真、王富仁他們，南方有陳思和、王曉明、南帆，蔡翔、夏中義，吳亮……他們最初的學術成果，通過上海文藝出版社的“文藝探索書系”和浙江文藝出版社的“新人文叢”集結推出。“新人文叢”的“新人”，很切合他們當年的位置。
那個時候，我和與我相似的“一代”，是背負沉重的“十七年”思想精神負累，雖勉力前行但步履蹣跚的中年人。這個定位，在我這里維持了很長時間。可是不知道為什么，到了90年代后期和新世紀初，突然感覺我和錢理群好像成為“同時代人”了。這個時候回去查查我們的出生年月，才發現都是1939年，他好像還比我大幾個月：不折不扣的“同齡人”。
這個變化是怎么產生的？一般地說，時間拉長了，原先的差異有可能變得模糊。具體說來，從錢理群方面，是他也難以阻擋歲月的磨損，總有一天也不再年輕，慢慢就變得和我一樣老……
錢理群：我沒有中年，先是青年學者，后來就變成老教授，沒有中年的。
洪子誠：從我這面說，覺得自己還不是個不求上進的人，從80年代到90年代還是努力做了很多功課，學習很多東西。從前輩、同輩，也從錢理群他們的先鋒青年群體。說老實話，我從他們那里可能比從同輩學到更多東西。他們的許多著作都認真讀過，《艱難的選擇》、《論十小說家》、《心靈的探尋》、《沉思的老樹的精靈》、《豐富的痛苦》、《先驅者的形象》、《所羅門的瓶子》、《一個理想主義者的精神漫游》、《在東西方的文化碰撞中》等等。感覺在堅持原有的生活—文學經驗和藝術感覺的基礎上，我有重要的調整和吸納。我從這個“群體”中辨認與我相同，也不同的理念，感情狀態和分析方法，他們學術態度和精神風貌有一些方面留給我深刻印象。
譬如，學術工作是跟生命，和歷史的使命感相聯系的。這自然是80年代不少學人的共同品格，我在一篇寫樂黛云老師的文章里——這篇文章收在《我的閱讀史》里——稱她的學術是“有生命熱度的學術”，也就是將自己的“故事”與時代的問題和痛苦交織，這和將研究作為一種外在于自己生命的職業是不同的。錢理群第一本書《心靈的探尋》的扉頁上，有這樣的手寫體題詞：“向青年學生講述我的魯迅觀，這是做了幾十年的夢。現在使命已經完成，我應當自動隱去……”自然，他后來并沒有“隱去”，而是鍥而不舍更加積極地講述。這種嵌入“時代”不僅體現在總體的態度，研究的選題，而且體現在具體分析論述中，深化在語言方式的“肌理”層面。
還有一點是，他們與“時代”，與現實的關系，既是“嵌入”的，也是疏離的，也就是保持著一種審視、批判的距離，特別是針對權力、財富、時尚的迷信、崇拜上。幾十年來潮起潮落，有時候且變幻莫測，但不認為都要做“弄潮兒”，有時候岸上的位置也是一種必要的選擇。錢老師發揮王瑤先生的觀點說，“知識分子”就是有知識，也是分子。“分子”意味著某種獨立性，某種堅守，不是“精致”地看風使舵，趨炎附勢。而且，“批判性”距離不僅針對外在現實，也面向自身。從錢老師80年代到今天的研究中可以看到，他一直在反省中，自覺地調整自己的觀點、方法。
說到“知識分子”的“知識”，也就是專業水準。現在談到介入、現實關懷等等，很容易就歸結為立場表達和道德宣泄；這當然也重要，卻相當忽略對從事專業的專注的強調。無論是文學寫作對語言、技藝的重視，學術研究的材料積累和不斷探尋辨識的專業精神，都是寫作者和研究者“言說”世界的前提。沒有這種執著的專業精神，空談理想、道德用處是不大的。“技藝”、“專業水準”是一種自我的“權力制約”，這種“約束”很必要，規范你的熱情和工作方向，避免朝渙散和脆弱跌落。不過這種“約束”，并不是為了順應“職場”需要的規則。我和錢老師一樣，都經歷過一個思想精神“化約”和“清理”的時代，如何從這里面掙脫，光靠熱情和想象是不可能的。你讀錢理群的書，聽他講述他的研究計劃，就會特別感嘆他在魯迅，在當代問題的研究上下的功夫，幾十年對相關材料的蒐集分析，積極尋找相應的理論工具，這方面付出的精力確實讓我感嘆！他的經驗是，立足于從事的專業的精深鉆研，文學、學術研究社會空間的開拓才有可能實現。
和這個相聯系的是，如何建立獨特的與歷史的聯系方式，也是錢老師他們提供的經驗。記得王家新曾經引用法國當代詩人勒內·夏爾的話，“我們只借用那些可以加倍歸還的東西。”從歷史上找到可以“加倍歸還”的思想精神資源，在錢理群那里，就是魯迅。他以魯迅為核心自覺建立自己的精神家族譜系。有時候，我們可能會覺得錢老師魯迅講的有點多，但魯迅在他那里不是現成藥方。80年代的“錢理群魯迅”，和90年代，和現在的“錢理群魯迅”，既有一以貫之貫的線索，也有深刻的變化：面對歷史現實問題，錢老師是在出色地“加倍歸還”。
最后，我想引一段德國哲學家洛維特在他的《一九三三》這本書中的一段話。這段話也寫在我的一篇短文《談文學的焦慮癥》里面。洛維特寫到1919年他在大學課堂上聽馬克思·韋伯的《學術作為一種志業》的“極其震撼”的演講，說“在我們這個已經除魅了的世界上，繼續等待先知來告訴我們該怎么行動是沒有用的，韋伯由此得到一個結論：我們應該動手去做我們的工作，‘做好當前的要求’——當前的要求總是簡單而平實的。”我想，錢老師的工作，也是在體現這樣的人格，呼應這樣的生活、工作方式。
讀書會現場（左起）：高遠東、錢理群、洪子誠
“大家看見的錢理群是歷史造成的這么一個錢理群”
錢理群：我第一次聽洪老師這么談我，非常感動。其實我聽起來可能還是有一個更根本的內在意思，就是真正的以學術作為自己的職業，而這個學術是有一個精神性追求的。也許我表現得更外露，而洪老師表現更含蓄更內斂，表現形態不一樣，但是都有對社會時代精神和自我生命的投入，忠實于學術，而且這個學術是和時代的精神、自我的精神以及自我的生命融為一體。
我也想了我和洪老師的關系，因為我猜想今天來的很多人可能是奔著我們倆的關系來的，所以好像不談不行。但是我想換一個角度來說，這是我自己的好朋友，真正的知己者。知我者有兩種類型的，一種類型就是我曾經說過的王富仁，雖然我們倆性格差別很大，但是我們有共同的信念、共同的信仰，我們是所謂“魯迅黨”，所以有很多的一致，但是誰也看不出來，他屬于同質性的自己。其實我更多的朋友是異質性的，看起來很不一樣，差別非常大，但是卻有內在的相通。我經常說我的真正朋友不在北京，而在貴州。我在貴州有三個好朋友，說實在這些朋友的關系比我跟在北京的所有朋友的關系還要親密。這三個朋友一個搞古典文學，一個研究古代漢語、現代漢語，一個是散文家、小說家和書法家，更重要的是我們之間的性格、興趣差距很大，我曾經這樣對比過我和他們的差別，他們三位內斂含蓄，我則激情外露，他們溫良忠厚，我則咄咄逼人，他們謹行慎言，我則好事惹事，他們瀟灑從容，我則峻急情迫，我與他們似乎是兩個極端，本應無緣，卻有大緣。我真正的朋友不是趨同性，而是差異性。
其實“異”只是表象，骨子里的“通”才是起決定作用，這涉及人性的發展問題。我在一篇談我和貴州三位朋友友誼的文章里面曾經講過：“人的內心世界比人們想象得要復雜豐富得多，充滿著各種對立的矛盾、相反相成的因素，但主客觀的種種原因,卻使人只能將多種因素、多種可能性的某些方面加以發展，形成人們看到的此人的某種生命和性格的形態。”大家看見的錢理群是歷史造成的這么一個錢理群，但他自己心里清楚，內心的另一些因素實際上是被壓抑的、未經發揮的，這形成某種遺憾。而且因為是片面的發展，你就必然有許多的缺陷。我是一個追求生命全面釋放發展的人，在我的眼睛看來，我自己現在就有一些生命形態和性格很不滿意，而我很想尋求某種突破。在這樣的不滿意和遺憾中，一旦遇到將自己未能發揮的另一面充分發揮出來的另一個人，他就必然把這另一個人看成另一個自己，而且是自己渴望而不得的自己，這就是知音，欽慕不已，欣賞不已。在某種意義上，我和洪老師就是這樣一個關系。我們差異很大，但是我們相互欣賞，因為他有很多東西是我本來想有卻來不及發展、沒有得到發展的，我也有一些是他想發展，而種種原因沒有得到發展的東西。
這背后有深層次的問題——人應該怎樣發展自己的性格和生命？是單方向單面的發展，還是相反相成得到多面的發展？前者是一種現實的發展形態，而后者是一種理想的發展形態。一方面我們不得不面對現實，自己就已經這樣了，是一個很有缺陷的人，很多想發展都沒發展，但也就這樣了；但另一方面還總希望有更全面、更理想的生命形態。那怎么辦呢？只有通過選擇朋友來彌補，選擇一個我想這么做沒做到，他又做得很好的人，作為我的朋友，這樣大家達到生命的互補關系。我想這大概就是我和洪老師的關系。所以我非常尊重他，說老實話我心里非常羨慕他、欣賞他。我讀他的作品有這樣一種感覺，他所寫的，我能讀的我都讀，每次讀都非常欣賞，而這樣一種欣賞還不好當面說——我覺得我們很多不接觸跟這個有關系的，是內心真正的理解和欣賞。
我和洪子誠的關系可能還不止我們兩個，因此我要鄭重地向諸位介紹我們北大中文系現當代文學的七位朋友，樂黛云、嚴家炎、謝冕、孫玉石、洪子誠、錢理群、陳平原。
洪子誠：還有更年輕的。
錢理群：待會兒再說。這七個人什么特點呢？七個人都很強大，學術個性都非常鮮明，但是彼此理解、羨慕、互相補充。這樣的關系跟其它學校很不一樣，其它學校要么所有人都太平凡了，沒特點，讓學生毫無興趣，要么有一個太強大，他壓倒一切，而且彼此不相容。我們不是，我們差別很大，但是我們彼此相容，而且我們彼此關系很好。我經常讓我的學生讀洪老師的書，我想洪老師也經常讓他的學生讀我的書，是這樣一種關系。這樣對學生來說是最容易出人才的，學生可以完全廣泛接受學術個性不同、各有特色而且各自在領域里都做出很出色成就的老師廣泛學習。但最后學生是會有選擇的，學生根據自己的性格、趣味、追求，不同程度地團結在某個老師周圍。比如洪老師周圍有一群學生，我周圍也有一群學生，這種師生關系是建立在互相選擇、互相欣賞的角度，不同的群體之間絕對不是對立的，而是互相來往的。我覺得這是一種理想的生命境界，理想的學術境界，也是理想的人和人之間的關系。
但說老實話，在當下中國這樣的情況太少了。所以我對北大有很多的批評，但我內心跟北大有一種情感，這個情感不是建立在北大有什么利益上，而就是建立在這樣一種具體的生命形態、學術形態、教育形態。
“我們需要像魯迅那樣有創造性的異端思維的人”
第二，我現在住在養老院里的最大好處是可以與世隔絕，可以胡思亂想，所以我老伴說，錢理群你整天在云里霧里，不知道在想什么東西。我今天就向大家匯報一點我最近胡思亂想的東西。
雖然我生活在云里霧里，但我其實對現實很關心的。我每天看四份報紙，要看20多本雜志，看了報紙雜志就會浮想聯翩，就有很多想法。最近這段我在關心什么呢？關于現在學術界正在討論的人工智能未來的發展問題。上海的《探索與爭鳴》雜志出了一期“人工智能與未來社會”專刊，我天天在讀，而且浮想聯翩，其中特別有一篇北大哲學系何懷宏教授的文章是很值得讀的。我想這個問題是非常大的，今天給大家分享我在這個問題上的思考。
大家都知道，特別是這些年人工智能的發展，人的許多功能都被它代替，而且將來代替會更多。那這樣就提出一個問題，有的人認為機器人將來要代替人，就成了人的危機。我倒不同意這個看法，但它確實提出了許多新的問題。我想到三大問題，第一個是面對這樣一個人工智能發展的挑戰，我覺得我現在需要重新回到最基本的哲學問題、人文問題討論上來，也就是何懷宏先生在他的文章里提出來的“何以為人？人將何為？”人的東西被機器代替了，那么人有沒有機器代替不了的東西？這個東西是什么？這才顯示人的本質。
通俗地說，人和機器人最大的區別是人有思維。但是現在的問題是人的許多思維機器人也代替了。到底區別在哪里呢？這點我同意何懷宏先生的理解，人的思維不是一般的思維，而是一種創造性的思維，這和機器人思維不一樣。創造性的思維是什么？可以用一句話來概括，不可復制，不可代替，甚至不可計算。這種創造性思維我要強調兩點：它是異端思維，和時代的主流不一樣的另一種思維；它同時是極富想象力的思維，是和別人不一樣的出乎意外的思維，而且用和別人不同的語言表達出來的。用我的話來說，胡思亂想胡說八道才是人的思維。當然除了這種創造性的異端思維，還有人所特有的精神、情感、意志等，這兩個方面構成了人何以為人的東西，人和機器人的區別是不能替代的。
由此提出第二個問題，如果我們同意人的這種特點，那我們今天的文學創作、學術、教育以及讀書，會有什么新的要求、新的挑戰？比如文學創作，機器人也能寫詩，但你要寫出機器人寫不出來的詩。將來的作家如果寫機器人能寫的詩，那這個詩人不存在，要寫一個機器人寫不出來的詩，那才叫詩人。學者也一樣，用機器可以做的學術不叫學者，學者就是機器人做不出來這個學術。教育也如此，何懷宏先生在他的文章里引用了哈耶克的一段話，兩種不同思維的學者，一種是頭腦清醒型的，頭腦很清楚很有條理，計算記憶能力都非常行，還有一種頭腦迷糊型的，他的思路和表達都不大清晰，很多事都記不住——據說愛因斯坦很多公式都記不住，他演講時要讓學生把公式寫出來——但是極富想象力，在別人覺得不出問題的地方發現問題、提出新的看法。過去我們認為教育的最高目的就是培養頭腦清楚型的人才，現在需要提出頭腦模糊型的也許是更重要的。因為頭腦清楚那些東西機器可以代替，模糊那些機器代替不了。
我覺得這對在座的年輕朋友是有意義的，你們可能現在是研究生、大學生，你也得想象你怎么培養自己，你要把自己培養成什么人才，你在哪里下工夫。我覺得現在關鍵要在創造性思維培養上，還有情感、意志、精神全面發展這個方面下工夫，才能應對幾十年后文學創作的要求。
第三，我們現在培養一種人作為人的學術、人作為人的創作、人作為人的教育，需要什么樣的社會環境、學術環境、創作環境、教育環境？這是極大的問題。按我的理解，將來的思維是胡思亂想胡說八道，問題是我們周圍環境允許胡思亂想胡說八道嗎？這實際上是更加嚴峻的問題，否則我前面都是空的理想。
這樣講起來可能有些抽象，要舉例子說，我想就談我熟悉的魯迅。機器人能夠代替魯迅嗎？我想不能。魯迅為什么是不可替代的？我們讀魯迅到底要學什么東西？我今年出了兩本書，一本書是《魯迅與當代中國》，談他思想中的東西，在那本書里我強調魯迅最大的特點是在中國整個文化體系當中他是另一種思想、另一種聲音、另一種存在，他是異端，魯迅的價值就在這里。所以我上次也講，我們為什么需要魯迅？我的回答是，我們需要異端，像魯迅那樣創造性的異端思維的人。
我的魯迅研究有兩個側重點，一個是思想家魯迅，一個是文學家魯迅。我在研究思想家魯迅時特別注重作為異端的魯迅、另一種存在另一種可能的魯迅，我在研究文學家魯迅時注重他的文本里表現出的特殊的具有創造性甚至有點異端的藝術思維、美學觀念以及文學理念。
我這里簡單舉幾個例子。魯迅有一篇雜文，前面寫的都是描述馬路上耍把戲的場景，我讀到文章的時候心里想一個看把戲的場景描寫得這么好，這是魯迅作品嗎，別的作家也可以寫，用我們今天話說，機器人也可以寫得跟魯迅一樣深入。后來我讀完了，魯迅說對不起，我把文章題目寫錯了，我寫的不是玩把戲，我寫的是現代史，我才明白。最后這個結尾聯想，我敢發誓機器人寫不出來，只有魯迅的那種思維，那種藝術構思，他才能夠這么寫。再比如魯迅有一個名篇叫《鑄劍》，小說前半部都寫復仇的故事，最高峰是三個頭相搏，寫得妙極了，有聲有色。但是我讀到那也產生問題，這樣的描寫別的作家大部分也做得到，這是不是魯迅呢？果然，小說后半部突然轉變，三頭相搏，最后三個頭混在一起分不開了，最后三頭并葬，復仇者和被復仇者一起放在一個棺材里邊再招搖過市。復仇之后的命運，這個命題是魯迅式的，只有魯迅寫得出來，別的作家寫不出來，機器人更不要說。
還有，魯迅對自己作品的評價。我們大家都覺得，魯迅作品最好的是《阿Q正傳》、《狂人日記》，但是魯迅自己評價說，那幾本小說還有《藥》不好，鋒芒畢露，最好的小說是《孔乙己》。我看很多研究魯迅小說的人都忽略了魯迅這一個梳理，這里實際上背后有個魯迅的美學觀念。為什么那個作品不好呢？那個作品寫得太急，鋒芒太露而不夠從容。魯迅的美學我稱之為從容美學，這同時也是他對文學的理解，他說文學感情太激烈的時候是不能搞文學的，文學應該很從容的，文學是很寬裕的條件下的一種產物，不能寫這么浚急。所以我這個人是不能做文學家的，我太浚急了，可能洪老師可以，比較從容。這一種理解也是出乎我意外的，類似的例子很多，包括魯迅的語言，魯迅語言最大的特點就是“當我沉默的時候我感到充實，我將開口同時感到空虛”，這個背后是很深刻的一種哲理，人最深沉最深刻的思想是用語言表達不出來的。我曾經說，真正的魯迅是沉默的魯迅，而不是寫出那么多作品的魯迅。也就是說，人有這樣一個矛盾，人的內心深處一些真正深刻的東西是語言難以表達的，這是文學創作一個根本的困境。魯迅恰好挑戰這個困境，他用他的語言來表達語言所不能表達的東西，這是魯迅語言的最大特點。所以他的很多語言是反語法、反修辭的，魯迅很多句子在語法、修辭上不通，不通就是魯迅的特點，這是他語言的創造性，這樣不通的語言機器人寫不出來。比如大家熟悉的“百草園似乎確鑿是我的樂園”，他用了一個似乎和確鑿，這種語法是不通的，他故意用兩個矛盾的詞語來表達他跟百草園那種非常復雜的那種感情、關系。
所以我覺得，無論學魯迅思想還是學魯迅語言，都要學他那種特殊的思維，他的創造性思維，他的異端思維，特殊的藝術構思，特殊的語言表達方式，而不是他那些具體的技巧。回到我們今天討論的問題，簡單說就是要使自己成為一個機器人不能替代的人。
我說的是精致的利己主義者，不是精致的個人主義者
主持人：如果說錢老師更像堂吉訶德的話，洪老師是有點像哈姆雷特的。
洪子誠：把我和這個形象聯系在一起好像不大合適。不管莎士比亞原著這個人物是什么樣子，在后來的解讀中已經賦予他哲學的內涵。我成為今天這個樣子，優柔寡斷，怯懦，很大原因是“天生”的。我60年代第一次上課的一個學生，南通大學教授陳學勇，他很了解我，說這樣“不是處世，不是修養，不是道德，乃性格”。“性格”后面可能還得加上“弱點”。我其實很想堅強，當機立斷，就是力不從心。
但是我同意錢老師說的，理想的人格，人的精神狀態，還是豐富些。這包括寬容，對人性弱點的理解，對人的經驗的重視。前面說的《一九三三》這本書，里面很有趣地比較德國人和意大利人，他說，“意大利人從經驗中認識自己，德國人則事先給自己準備一個‘世界觀’”；還說，意大利人對個人自由和人性弱點有不可磨滅的了解和透徹體會，而這些卻是德國人想要除去的。我不知道他的這個分析是否得當，不過，如洛維特說的，“僵硬，死咬著嘴唇，緊繃得像面具”，確實不像是有血肉的正常人……
錢理群：我剛才想起來，我經常對自己很不滿意。我覺得我有三大弱點：第一個我說我是無文化的學者，我對古代東西不行、外國東西也不行，這方面我覺得洪老師比我強；第二我是沒趣味的文人，琴棋書畫一概不感興趣，我是一個精神性的存在，我關心的只有精神問題，世俗的事情我一竊不通，而且坦白說不感興趣，這反過來影響我的學術，我不可能真正進入魯迅、周作人，因為魯迅、周作人是有文化的學者，又是有情趣的文人；第三，大家看我們的學術著作還是有很大差別的，學術個性很不一樣，但是也有一些共同的追求，比如我們都希望把文學史寫得更復雜一點，顯示文學本身的復雜性和豐富性，我覺得這方面洪老師比我做得好，因為我這種性格實際上把所有問題都單純化、理想化了，我這個人討論、思考大問題，但同時也有一個大毛病就是太喜歡用大詞，這個其實是受馬克思主義、毛澤東影響，有革命的影響在里面，所以趙園、黃子平他們批評我就是這個，他們更欣賞洪老師。
讀者：錢老師有一句很熱的話，就是現在體制培養的學生是一群精致的利己主義者。但我現在還是很困惑，因為在體制中如果想獲得一些東西，就不可避免成為精致的利己主義者。
錢理群：這個話實在傳得太厲害了，我把我的本質講一點。
大家注意，我說的是精致的利己主義者，我有意識地跟另一個概念區分開來——我說的不是精致的個人主義者，有意識地把個人主義和利己主義區別開來。在我看來，個人主義是需要的，維護個人的生命權利，滿足個人的物質精神要求，這是一個人的基本權利，而且我覺得這正是在座諸位比我們要強的地方，我們這一代太強調集體主義，無條件的，毫不利己專門利人，在這個方面，我們有很慘痛的教訓，所以我對今天的青年追求物質生活是持支持同情態度的，我不反對個人主義。
精致利己主義者的問題是他把個人利益作為自己唯一的追求，我其實背后批評的市場兩個現象，一個我覺得現在很多人失去了信仰，唯一支持的東西就是個人利益，另外我更重要的批評是這樣的精致利己主義者是最懂得權力的，他最能夠和這個體制適應，因此也得到體制的支持，它實際上成為腐敗的基礎。
當然這涉及到另外一個問題，就是理想和現實的關系問題。有一個前提——必須有社會條件，社會條件不具備，我講那些都是不可能實現的。生活在現實生活中，不可能完全沒有妥協，但我強調的是即使妥協也要有底線，我覺得精致的立足點超出了這個底線。
我下面再把話題扯開一點，其實我在很多場合都講過。我當年曾經收到一個大學生的信說，錢先生，我現在遇到一個最大的困難，畢業的時候學校規定每個人必須對某件事表態，不表態就不能畢業，但是表態，我就說假話，我該怎么說？我經常收到這樣的信，很為難，我當然可以一張嘴說，不能說假話，你絕對不能，我這么一講容易，這個學生從此畢業不了，飯都吃不上，而我還當我的教授，所以我不能這么說話。我后來反復想，我就回答第一要說真話，這本來就是一個常識性的東西，但是在我們的社會里，說真話就是很高傲的境界；說不了真話，第二個選擇沉默不說話；但是有的時候沉默也不允許，你必須說話，必須說假話，不說假話影響你基本生存，這個怎么辦，我說你可以說假話，但是你必須有三個底線不能過——第一，你必須清楚，分清是非，說假話是不對的；第二，必須是被迫的，而不能主動為了自己的，那就和精致的利己主義者沒有區別；第三，說假話，但是絕對不能傷害他人。生活在現實中有許多妥協，但是要把握底線，有些底線是不能過的。
孔夫子是當下最不幸的人，魯迅反而是最幸的人
讀者：不管從文學角度，還是從思想角度，怎么能夠讓中國人意識到有很多的文化是要進步的，而不是一說愛國就要回到封建社會？
還有，廣東有個女德班，在我們學校就是《二十四孝》和《弟子規》讓學生不斷背誦，這個不知道您認同還是不認同？
錢理群：讀《二十四孝》我是反對的，明確反對。現在要所謂恢復國學，我是贊成的，我覺得現在學國學是需要的，因為時代不一樣了，魯迅那一代是古書讀得太多，束縛了思想，所以必須不讀古書，而我們是古書讀得太少。但是我覺得可惜的是，在中國所有這些都變成演戲，所有的戲都變成玩耍變成游戲，我認為今天的國學熱完全是演戲，不是真正的讀國學，沒有幾個人認認真真在讀。我始終想不通，大家不讀《論語》，《論語》幾乎很短的篇幅而且并不深，偏要去讀于丹的東西，不可理解不可思議，老老實實讀《論語》，我是贊成的，而且是鼓勵的。
我曾經提出一個觀點，孔夫子是當下最不幸的人，魯迅反而是最幸的人。因為當年魯迅被捧得很高，實際上對魯迅是最不幸的，而今天魯迅幾乎正常狀態，愿意讀大家就讀，不愿意讀就不讀，而且魯迅總有人讀他的。孔夫子不一樣，孔夫子現在變成一個賺錢的工具，變成一個政治工具，我要是孔夫子一定極其難過。
我覺得你作為老師，應該好好引導孩子認真地去讀中國古典的東西，因為這個確實是作為中國人非常重要的一個方面。
另外我已經不愿意談中國教育了，我介入中國教育時間很長，我覺得現在整體教育不是大有作為的時代，這個得看清楚，現在這樣一個體制下，教育不可能大有作為，但是小有作為、中有作為是可能的。所以我跟很多老師講，你在這個講臺上，盡可能按你的教育觀念去做，當然這要受很多限制，我們把目標定得低一點，如果你在一屆學生中影響了五個，你就是成功，你這一輩子如果影響了一百個學生，我覺得就是絕大的成功，而且像你這樣的人不止一個。我覺得在當下中國，做教育第一要有魯迅的韌性精神，不是一下子做到的，一點一點，影響一個算一個，第二要有智慧，怎么能夠利用空隙，盡可能做些事情，能夠對得起自己，對得起孩子就夠了。
讀者：現在大家都是不斷批判政治對文學的影響，但是看茅盾文學獎那些作品，我就發現其實真正能獲獎或者說大家更喜歡的作品，反而和政治有挺大聯系。我想問一下老師，你們怎么看政治和文學的關系，以及純文學是否真的能夠達到繁榮發展的階段？
洪子誠：按照我的觀察，感受，現在不斷批判的倒是“純文學”，主張文學要介入現實是主流聲音。對“純文學”的批評，從新世紀初就開始，“純文學”在我們眼里，已經有點接近“不好”的，或“壞文學”了。我剛才講到跟錢老師的不同，他是不斷擴大文學邊界，擴大文學存在的“社會空間”；在許多人眼里，我好像在徒勞地維護“文學”的脆弱邊界。對我來說，重要的是偉大文學，好的文學，和不大好的文學。當然，定義“偉大”、“好”也是個非常麻煩的事情。拿智利詩人聶魯達說，我既喜歡他政治性很強的革命詩歌，也喜歡他的和政治沒有什么關系的愛情詩。而且，怎樣界定“純文學”或“不純”的文學？如果從“題材”的性質說，魯迅的雜文，《吶喊》是政治性很強的文學，《野草》呢？《百草園和三味書屋》呢？茅盾《子夜》毫無疑問很有政治性，沈從文的小說呢？契訶夫在他生活的那個時代，被認為是“無思想性”作家，現在看是這樣嗎？如果從社會效應的角度看，事情就更復雜。俄國詩人阿赫瑪托娃的那些純粹的愛情詩，在40年代就被蘇聯當局認為是政治性的反動作品。在精神情感嚴重禁錮的時代，與政治無關的愛情作品，也可能蘊含著很大的“政治能量”。這個問題其實屬于“老生常談”，20世紀初馬克思主義美學家普列漢諾夫在他的《文學與社會生活》這本書里，已經講的很清楚。有時候，和“政治”保持一種距離，就是一種“政治性”。
錢理群：從總體來說，文學不能脫離政治。但是文學和政治可以有兩種關系，一種是很密切，而且政治也有各種理解，一種是當下的政治，一種是統治者的政治。政治本身有很多可以追究的問題，那么必然有一些文學跟政治比較遠——我覺得不能說純文學但是可以說跟政治距離比較遠的那種文學。雖然我這個人政治性很強，但是我內心對這種和政治有距離的更注重人本身的精神的人性的文學非常欣賞，這點我跟洪老師接近。我要提醒的是，剛才那位讀者問到關于精神發展的問題，我們現在有一個趨勢、傾向，把精神和政治等同，而這個政治又變成當下狹窄的和權力政治連在一起的，我非常憂慮。
我自命為五四之子，我覺得五四有幾大發現，對我的人生以及對我的寫作有很深刻的影響。五四，第一是對人的發現，第二是對自然的發現，人的發現里特別是對婦女的發現、兒童的發現，還有對農民為代表的底層人的發現，這些深刻影響到我。我跟自然的關系可以這么說，我更大一個變化就是我怕見人了，我現在更加變成自然之子，其實我還有遠離政治的另外一面。
主持人：我們今天這場聚會就到這了，非常感謝北京出版社、鳳凰網、單向空間，沒有他們不會有我們這樣一個非常有意思的聚會，謝謝洪老師，謝謝錢老師，謝謝大家。