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　　編者按

　　為持續推動尼山世界儒學中心學術本色建設，加強新時代儒家思想研究闡發，中國孔子網特推出《尼山會客廳》訪談專欄，邀請專家學者，解讀儒家思想的智慧精髓，深入剖析儒家思想的時代內涵與當代價值，推動中華優秀傳統文化創造性轉化、創新性發展。近日，孔子-亞里士多德論壇成功舉辦，中國孔子網專訪尼山世界儒學中心學術委員會委員，海南大學人文學院教授，四川大學國際儒學研究院院長，古籍所教授、博士生導師舒大剛，圍繞閱讀經典、儒學的普及傳播、儒學人才培養、儒學現代化轉化及中西文明交流互鑒等問題，進行深入探討。

　　【中國孔子網】在您的學術生涯中，哪些儒學經典書籍對您影響最大？對于經典的學習和閱讀，您認為要從哪些經典入手，正確的閱讀方法和研究路徑是什么？

　　【舒大剛】謝謝關注我的學術活動！對我影響最大的儒家經典有四部：《周易》《春秋》及《論語》《孝經》。《莊子》說：“《易》以道陰陽，《春秋》以道名份。”《易經》揭示事物內部甚至宇宙萬有之陰陽變化及其規律，具有本體論、辯證法、方法論和認識論等內容，屬于哲學；《春秋》闡明社會及人倫關系中人的職分和義務，具有政治、外交、倫理、禮儀等內容，屬于政治學和社會學。這些都是人生，特別是自覺人生必須面對的問題。《史記》也說：“《易》本隱以之顯，《春秋》推見至隱。”《易經》將隱密的道理通過卦爻辭、象變占等方式，明顯地闡發出來；《春秋》又是將人們所見事情背后的合理性或悖謬處，明白地展示出來。二者雙向互動，解決人生、事業所遇問題。當年在南充讀本科時，李耀仙先生講《先秦哲學》，就引起我對《周易》的興趣。后來，到吉林大學跟隨金景芳先生攻讀博士學位，又對《春秋》產生了興趣。對此二者，雖然沒有專書出版，只有未曾公開的講義，但是二經對我看待問題的方法，思考問題的方式，卻產生了深遠影響。

　　至于《論語》和《孝經》則是我們讀經首先必讀的綱領性、指南性文獻。馬一浮先生就說：“六經之旨散在《論語》而總在《孝經》。”《論語》將六經的思想、概念，通過孔子與弟子及時人對話方式，進行了閃現；《孝經》則以孔子與曾子論孝的方式，將六經所涉各個等級的人生旅程的生命價值和社會要義，進行了系統概述。《論語》《孝經》無異于六經的綱領，也是讀六經的橋梁，更是為人處事的總原則。從漢代至唐代，《論語》和《孝經》都是讀書人首先必須讀的，也是科舉考試必考的“兼經”；同時，在漢代更是期門羽林之士、后宮佳麗之女所必須掌握的。關于《論語》，我曾經主要依據它寫成《孔子評傳》和《孔子的智慧》（又修訂為《走近孔子》）；對于《孝經》，不僅有《孝經注譯》兩種，而且還寫有《中國孝經學史》，揭示其對中國士人，對中華文化的重大影響。

　　因此，學習儒家經典的順序，我覺得漢唐人的做法最為可取，應當先熟悉《論語》《孝經》，將六經的核心思想理念（如天道命性情、仁義禮智勇、恭寬信敏惠、德治、中庸、時行等）搞清楚了，將做人的原則（孝悌、忠恕、義利、廉恥等）掌握了，然后再選興趣相投、專業相近的六經之一二種，進行鉆研。這樣才會在“進德修業”、“做人做事”等方面取得成效。

　　【中國孔子網】您多次提出“要實現馬克思主義基本原理同中華優秀傳統文化相結合，應當從儒家經典入手”，我們該如何具體理解并應用于實踐？

　　【舒大剛】馬克思主義內涵豐富，其基本原理是可以掌握的；中華文化博大精深，其優秀內涵是可以探討的。二者的文化背景雖然不同，但是優秀精神可以相通相同，彼此契合，互相成就。自從孔子“以《詩》《書》《禮》《樂》教，弟子蓋三千焉”，形成儒家學派后；孔子門人后學又散游諸侯，友教士大夫，從而催生了諸子百家出現。自后，中國文化就是在儒家經典教誨和哺育下成長和演變的，中華優秀傳統文化自然而然地打上儒家經典的烙印。

　　如，中央所發《關于實施中華優秀傳統文化傳承發展工程的意見》（下稱《意見》）所舉《主要內容》的“三系四十詞”，絕大部分就見于儒家經典和名儒著述。《意見》在“核心思想理念”舉有“修齊治平、尊時守位、知常達變、開物成務、建功立業、革故鼎新、與時俱進、腳踏實地、實事求是、惠民利民、安民富民、道法自然、天人合一、講仁愛、重民本、守誠信、崇正義、尚和合、求大同”等核心思想理念。在“中華傳統美德”列有“天下興亡、匹夫有責、精忠報國、振興中華、崇德向善、見賢思齊、孝悌忠信、禮義廉恥、自強不息、敬業樂群、扶危濟困、見義勇為、孝老愛親”等中華傳統美德。在“中華人文精神”提有“求同存異、和而不同、文以載道、以文化人、形神兼備、情景交融、儉約自守、中和泰和”等文化內涵。這三個系統40個詞匯，大多出自儒家經典、歷代正史和名儒著作。

　　黨的二十大報告也指出：“（中華文化）其中蘊含的天下為公、民為邦本、為政以德、革故鼎新、任人唯賢、天人合一、自強不息、厚德載物、講信修睦、親仁善鄰等，是中國人民在長期生產生活中積累的宇宙觀、天下觀、社會觀、道德觀的重要體現，同科學社會主義價值觀主張具有高度契合性。”這里體現中國人民“四觀”（宇宙觀、天下觀、社會觀、道德觀）的“十詞”（天下為公、民為邦本、為政以德、革故鼎新、任人唯賢、天人合一、自強不息、厚德載物、講信修睦、親仁善鄰），也完全出自儒家經典和名儒著作。

　　由此可知，中華優秀傳統文化的主要內容、中華民族的“四觀”“十詞”，都見于儒家經典，要了解中華優秀傳統文化，鞏固中華民族“四觀”，都必須熟讀儒家經典。同時，二十大報告又明確指出，體現中華民族“四觀”的十個詞匯“同科學社會主義價值觀主張具有高度契合性”，那么要搞好“馬克思主義基本原理與中華優秀傳統文化相結合”，就必須從儒家經典入手，這是直探根本，直指本心的捷徑。否則就會事倍功半，甚至南轅北轍。

　　【中國孔子網】近年來，有更多的學者投身到儒學經典的普及傳播中，您也曾提出要“立足經典學術，發展大眾儒學”，您覺得在發展大眾儒學方面當前還存在哪些問題，該如何應對？

　　【舒大剛】“經典儒學”是指學術層面的，是以經典解析、文獻整理、學術研究等為對象，進行學術性探索和創新，其目的是理論創新和學術發展。“大眾儒學”是應用層面的，是以大眾服務、禮儀重興、道德重振等為目的，向大眾傳播儒家學說和中華文化。《漢書·藝文志》說儒家學術特征是“游文于六經之中，留意于仁義之際”，這就是“經典儒學”的范圍；又說儒家的社會功能是“助人君、順陰陽、明教化”，這就屬于“大眾儒學”范疇了。可見二者不可偏廢，必須兩輪驅動，相須而行。目前學界許多先生，在許多方面做出了巨大貢獻，在政治儒學、鄉村儒學、情感儒學、生活儒學、公民儒學、宗教儒學、民間儒學等等，都取得了相當大的成績；“大眾儒學”領域也出版了專著和叢書，儼然如宋代“慶歷之際，學統四起”一樣，形勢一派大好。但是，如果衡以“漢志”所說“助人君、順陰陽、明教化”的功能，可能還有很多工作需要做。“助人君”在古代便是忠君，“進思盡忠，退思補過”，在今天則是服務國家大戰略，為文化自信、文化強國、“兩創”“兩個結合”服務。“順陰陽”在古代是觀象制歷，燮理陰陽；在現代則有科學家和科學史家在做研究。那么剩下的“明教化”就成了當代儒學必須面對的問題。

　　可是，現在我們出版了那么多“大眾儒學”方面的書，也起到了一定的“教化”作用。但是教化是個系統工程，由個人而家族，由家而社會，由地方而國家，由國而世界，這是教化的范圍。從內容上看，教化還包括中華民族的主體信仰，主體價值觀；主體道德，主體倫理；主體知識，主體技能；主體服飾，主體禮儀等等，多個方面。從形式上看，現在成果多以平面媒體、書籍出版居多，形式有些單調，還不能滿足或占領受眾市場。

　　目前國家應該有更多文化經費的投入，應當鼓勵現代科技進軍文化領域，運用現代技術（互聯網、區塊鏈、元宇宙等等），將現實世界與儒學世界溝通起來，建立起圣凡對話、多元互補的大眾儒學普及體系，以滿足不同人群的需要。比如，通過系統展示和演繹儒家經典、儒學原理、儒史事件、圣賢智慧等，采用多種形式的沉浸式體驗，實現圣凡對話、問答妙契。多角度多層面創新，就可以為政府提供良策，向世界宣傳中華文化，與外教爭取信眾，同游戲爭奪少年，給家庭提供安宅，給社會提供雅園，給學校提供良師，給民眾提供益友。

　　【中國孔子網】2022年10月，四川大學歷時25年編纂的656冊《儒藏》全部出版，并受到社會廣泛關注，作為《儒藏》的總主編，對于《儒藏》的傳播和應用，您有哪些具體的規劃和思考？

　　【舒大剛】《儒藏》在中國孔子基金會和尼山世界儒學中心的歷任領導和同仁支持下，實現了儒家經典、儒學理論、儒學歷史等文獻的首次結集。但是離儒學的普及與創新，還有相當的距離。《儒藏》還是個文獻匯總和整理粗加工，還需要做更多更細的工作。從傳播上講，還需要出版各種適合家庭收藏和個人閱讀的專輯，形成《儒藏輯要》；還需要選擇精品文獻進行提煉和加工，形成《儒藏讀本》；還需要研究、揭示、活化其中的內容，做成多種形式的儒家著作的《大眾儒藏》普及本；還需要與現代技術結合，做成檢索迅速、使用方便、形式多樣、美觀有趣的“儒藏智庫”或“儒學元宇宙”。

　　【中國孔子網】四川大學是尼山中華優秀傳統文化聯合研究生院共建院校之一，您曾多次為專項研究生授課。您認為以聯合研究生院的形式培養儒學人才有哪些優勢？在培養儒學人才方面，四川大學有哪些成功經驗和做法？

　　【舒大剛】尼山中華優秀傳統文化聯合研究生院的成立，是歷史性創舉，是真正落實文化自信的重要措施和真抓實干的標志！四川大學作為首批建設院校，是莫大的榮幸！有了聯合研究生院，對培養儒學人才好處非常多！首先是有政策保障和資源保障。自從民國初年廢除“經學”學科后，儒學人才的培養就從主流變成支流，甚至變成“暗流”了！現在有了聯合研究生院，領導重視，名正言順，資源就有保障了。二是整合資源，優勢互補。經學是非常專門而又博大精深的學科，自從民國初年經學科沒了，近百年來儒學學科建設也就停頓了，各個學校要想開出完整的經學課程，實屬不易。現在聯合研究生院各共建院校師資，通過集中培訓、線上共同課等方式，實現精品薈萃，資源共享，優勢互補。就像西漢初年，剛剛從秦始皇焚書坑儒陰影中走出來時，太學博士多是“專經教授”，甚至“一人不能獨盡其經，或為雅，或為頌，相合而成”共治一經，但經過近百年實踐后，至西漢末就有了博通諸經的大儒出來。現在也是如此，需要各校共同發力，貢獻精品課程，才能將儒學各方面的課程開全，讓研究生們得觀名家風采，吸取各家之長，堅持下去，以后也必然會產生大儒。

　　四川大學一直比較重視專項研究生的培養，我們一方面將本校文史哲的師資集中起來，共同培養專項研究生，讓他們得到不同專業的基本訓練；另一方面又從校外請進來，開設各種專題講座，讓他們擴大視野；還在本校開設專項研究生共同課《儒學概論》《儒家要籍研讀》，讓他們對儒學基本知識、基本經典有共同的認知；每周又有專項生的讀經活動，加深對儒家經典的閱讀和心得交流。這就比其他專業單一的培養模式，獲得更多的、更系統的儒學知識訓練。

　　【中國孔子網】對于從事儒學專項研究的學生，您認為他們應如何規劃自己的學術道路？在學術研究上，有哪些關鍵領域或方法值得他們關注？

　　【舒大剛】作為儒學專項研究生，首先要體會國家戰略，國家拿出這些資源來招收和培養儒學研究生，是要培養中華優秀傳統文化的優秀人才，大家要有使命感和緊迫感。二是要系統掌握儒學系統思想、經典系列知識，通觀十三經，熟讀二三部，專精一二種。像《論語》《孝經》等一定要精熟能背；像《周易》《尚書》《周禮》《儀禮》《左傳》一定要常翻能讀，知其結構；《詩經》《孟子》《禮記》一定會誦會賞，通其名篇；其他經典或者儒家諸子（《荀子》《春秋繁露》《近思錄》《傳習錄》等）可以根據興趣愛好，決定是否精專。

　　然后再結合現實需要，特別是現代專業，進行具有儒學視閾的學術創新和學科發展，即以“儒學+新學”的模式，進行問題思考和論文寫作。如“儒學+政治學”“儒學+經濟學”“儒學+倫理學”“儒學+美學”“儒學+管理學”“儒學+社會學”，等等。具有思想的創新，才是真正的創新；具有本民族特色的創造，才是世界性的創造。

　　【中國孔子網】對于經典的研究不僅要關注歷史，也要關切現實，青年學者應如何在中華優秀傳統文化與社會現實之間找到結合點，進而解決現實問題？

　　【舒大剛】儒家經典就是“舊法世傳之史”（《莊子》），“六經皆史”（王通、章學誠），所以要讀懂經典必須了解歷史，反過來，要研究歷史也必須熟悉經典。中國注重歷史的目的是要為現實服務。《漢書》說：“古之王者世有史官，君舉必書，所以慎言行，昭法式也。”經典是古史的精萃，古史是法式的昭彰，所以研究經典必須“明教化”，為現實服務。在傳統與現實之間如何找到結合點？這就需要通今識古，王充說過：“知古不知今，謂之陸沉；知今不知古，謂之盲古。”正確的做法是通古今之變，知往來之勢。知道今天我們的現實是什么，缺少什么？然后從傳統文化中去尋找可以古為今用的內容，做好傳統文化的創造性轉化和創新性發展。

　　中國的現實是在馬克思主義指導下建設中國式社會主義，社會主義是中國的現行制度，中國式是現行制度的文化土壤，馬克思主義是中國制度的政治靈魂，三者必須有機結合起來，才是建設中國式社會主義建設的理想做法。所以這里就存在馬克思主義的兩個結合任務，馬克思主義的基本原理，既要與中國現實結合，也要與中華優秀傳統文化結合，這就是“兩個結合”。習近平總書記明確指出，“第二個結合”就是馬克思主義基本原理與中華優秀傳統文化相結合，而優秀傳統文化又事關中國人民的宇宙觀、天下觀、社會觀和道德觀，這四觀又集中體現在“天下為公、民為邦本、為政以德、革故鼎新、任人唯賢、天人合一、自強不息、厚德載物、講信修睦、親仁善鄰”等系列觀念上，這些觀念又與科學社會主義價值觀主張具有高度契合性，那么我們就應當將這些高度契合的內容闡釋好，弘揚好，讓馬克思主義更加根深蒂固地建立在中華優秀傳統文化的豐厚底蘊上，也使中華傳統文化實現其強大的超越時代和服務現實的能力。如前所述，中華優秀傳統文化的主要內容、中國人民“四觀”的十大表征，都記載在儒家經典之中，經典明則中華優秀傳統文化明，經學興則中華優秀傳統文化興。運用馬克思主義基本原理，加強儒家經典及其義理的闡釋，就是實現“第二個結合”的最有效的方法，也是當下最現實的路徑。

　　【中國孔子網】我們關注到您是四川秀山（今屬重慶）人，除了儒學、經學，您對“蜀學”“西部儒學”也有獨特的研究，能否介紹下“西部儒學”的內涵和學術價值？它與中國儒學的整體發展有何關聯？

　　【舒大剛】一方水土養一方人，作為生活于斯、成長于斯、工作于斯的巴蜀學人，自然要對所在區域的文化有所了解。我們通過執行國家社科基金重大項目、四川省重大文化工程《巴蜀全書》編纂與研究，發現巴蜀文化具有源遠流長，博大精深，兼容并包，集雜成純等特征，產生過大禹、司馬相如、揚雄、李白、蘇軾、張栻、楊慎、唐甄、廖平、郭沫若、蒙文通等著名學者，在經學、文學、史學等領域都有重大貢獻。

　　通過執行貴州省孔學堂“國學單列”重大項目《中國西部儒學史》撰稿，發現西部儒學也有許多重要特征，可以豐富“中國儒學史”寶庫。在孔子之前，西部為儒家經典的形成奠定了部分基礎，如《易經》：伏羲畫卦、神農重卦、文王系卦辭、周公系爻辭而形成《周易》的工作，都在西部完成；而且“三易”之首的《連山》也出自“興于西羌”的“夏后氏”之時，“陰陽”觀念也成熟于“夏易”《連山》。又如《詩經》，其中有關周、秦之地的詩篇約有153篇之多，其中《豳風》《秦風》《周頌》“大小雅”（部分）就是西周時的代表作；至于“周公、召公取（‘南音’）風焉，以為《周南》《召南》”（《呂氏春秋》）中的有關漢水、江源的作品，也集中體現了西部漢中、巴蜀的風土人情。又如《尚書》：漢伏生《尚書大傳》說：“‘六誓’可以觀義，‘五誥’可以觀仁，《甫刑》可以觀誡，《洪范》可以觀度，《禹貢》可以觀事，《皋陶謨》可以觀治，《堯典》可以觀美。”這些《書》教的重要內容，大部是在西部形成。至于禮經、樂經，孔子說：“周監于二代，郁郁文哉！吾從周。”《尚書大傳》也說：“周公攝政，一年救亂，二年克殷，三年踐奄，四年建侯衛，五年營成周，六年制作禮樂，七年致政成王。”說明后世儒家遵行的禮制是西周形成并傳承下來的，代表“周禮”核心內容的畿服制、宗法制、分封制、禮樂制、嫡長子繼承制等，都是周公等西周君臣在西部定制完成。至于《春秋》及其“三傳”，即使不是西周直接留下的原典，但也是在分封諸侯時，伴隨著“授民、授疆土”、分賜禮器、頒賜衣冠的時候，給主要諸侯國設置了太史之職后留下的活動實錄和文字記錄。此外，漢世以來相傳“《爾雅》周公所制”說，可見釋經文詞掌故的書，亦始于西部。

　　同時，這些多數產生于西部的文獻，后又匯聚于王室（周人先居豳，再遷岐，再都豐、鎬，都在西部），再隨著周室分封諸侯或王官失守，散布于諸侯各國。其中魯為周公封國，賜以公爵，都于曲阜，這些文獻也從西傳到了東部。周公子伯禽就封魯國，得到的衣冠文物、禮樂文獻，明顯比其他諸國為多。故而吳國公子季札使于魯，乃得觀聽完整的《詩經》《樂經》；晉國大夫韓起（宣子）使于魯，也才能在太史氏那里得觀《易象》與《魯春秋》全文。齊國人圍攻魯國時，嘲笑魯人“唯其儒書，以為二國憂”，注家說“儒書，周禮也”，其原因就在于魯國多禮樂文獻、制度法規，弄得只是侯爵的齊國很沒有面子。這些文獻，正是孔子用來整理刪訂、傳道授業的憑據。

　　等到孔子創立儒家后，西部又成了儒學的熱情傳播地區，也成了儒學與地方文化結合最好的地區之一。首先，在孔子“身通六藝”的七十二弟子之中，就有出自西部的秦祖、壤駟赤、石作蜀、商瞿上等人，在西部開始了《詩經》《書經》《易經》等的傳授，彌補了“孔子西行不到秦”（韓愈）的某些遺憾。儒學又與西部地域文化結合，形成各具特性的蜀學、關學、黔學、滇學、朔方學等，以及民族儒學、絲路儒學等等儒學形態，不僅豐富了中國儒學的具體內容，也擴大了儒學淑世濟人的影響范圍，促進了中華民族共同體意識的形成和中外文化交流。

　　其次，西部是儒學走向政府層面的開始。秦在中央設博士官“掌通古今”，其中不少通經鴻儒。漢初通《尚書》的伏生、通《詩經》的浮丘伯，等皆秦博士。對漢武帝置“五經博士”無疑具有啟迪作用。漢景帝末年，蜀郡守文翁在成都修起學宮，引進儒家“七經”教育，開啟自秦始皇焚書坑儒以來，首個地方官辦學校。由于漢唐全國首都在長安，故“令天下皆立學校官”“罷黜百家，表彰六經”等政策，都在西部形成官方決策。還有“今古文之爭”“石渠閣議禮”“讖緯之學”興起，都在西部完成。此外，在思想理念上，西部儒者還提出了：“道為之元，德為之始”“形因于氣，氣因于和”（嚴遵）；“通天地人為儒”“道德仁義禮，一體也”（揚雄），“不忘初心”（蘇軾），“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為盛世開太平”“天人合一”（張載），“知行合一”（王陽明在貴州）等重要理念。因此，西部也是中國儒學重要發軔和轉型的地方，是完整的《中國儒學史》撰寫不可忽略的重要組成部分。

　　【中國孔子網】近日，第十屆尼山世界文明論壇、孔子-亞里士多德論壇舉辦，您也曾多次參加論壇，在中西文明交流互鑒的舞臺上，您認為儒家學者應如何貢獻儒學的智慧和經驗，以推動中西文明的共同進步？

　　【舒大剛】文明論壇，交流互鑒，關鍵是參與各方要拿出自己經久不衰、富有特色的內容和思想。歷史上，在公元前8世紀至前2世紀，東西方都同時產生了各自的圣人，提出了具有人類共同價值的思想和學術。今天交流互鑒，就是要將各自先賢的這些思想提供出來，闡釋清楚。可是，自十九世紀以來，人們多熱衷于西書的東譯，而缺位于東經的西介。我覺得現在當務之急，就是要將集中反映中國人信仰和價值觀、歷史和文化的儒家經典，翻譯成各種語言，并加以闡釋，使其在世界范圍內流通，讓他們看得到中華經典，看得懂儒家義理，進而了解中國，理解中國，親近中國，最后實現和而不同、世界大同的理想。